ブルーノプロデュースの主宰の橋本です。

今日のゲストは、ひょっとこ乱舞主宰の広田さんです。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

―初めてお会いするんですけど

そうですね、なんていうか沢山、論じる点はあるというか、面白く拝見しました。

すごくいろいろなことを思ったんですけど。

あの、感想をこっちからバンバン言うっていうよりも、いろいろ質問をさせてもらいたいんですけど。あ、まあその中でいろいろ感想もいっていくと思うんですけど。

観てて、演劇的な賢さみたいなのをすごく感じたんです。

周りの人間が何をやってるか関係ないみないなことじゃなくて、いろいろな人がいろいろなことに取り組んできている演劇界の状況というものを、橋本さんなりにいろいろ考えて作ってらっしゃるのかなと思って拝見していたんですけど。

これは橋本さんが個人的に信じられなくなったことばかりじゃないと思うんですけど、信じてないこと。

今までの古い演劇は信じていたけど、橋本さんは信じていないことがいっぱいあるなと思って。

例えば役名を信じていないのかなと思って、個人名で、あれは皆さんの本名で―

本名で喋るとか、一人一役を演じないとか、お姉さんがどんどん変わるとかもそうだし、わんわん泣いてた子が急に「さて今日は何を買おうかな」って言うみたいな（笑）。感情を信じないみたいな。

いろんなことに対しての橋本さんの疑いの目みたいなものをすごく感じたんですけど、どうなんですかその辺りは？

普段の、プライベートとか。

でも作品を作っていると基本的には否定から入ってきて。否定が結構モチベーションにあって、だから何かを否定してから肯定に向かいたいっていうのがあって。

例えば冒頭の「サンタクロースはいない」っていうくだりは、あれはサンタクロースの否定から始まって、「雪は食べられない」っていう否定から始まって、「じゃあどうしよう」みたいなことを結構考えてて。

なにか現実とか、元々あるものを否定することから肯定に向かうことで、ちょっとしたファンタジーというか、ちょっと表現になるというか。

肯定なんですよ。

でも始まりが今回否定から始まっていて、そういうことを今まで自覚的にやっていなかったので今回凄くそれを感じますね。否定っていうものを。

全然違いますね。

初演はサブテレニアンっていう、大山駅にあるブラックボックスの、真黒い空間でやりました。

真っ白ですね（笑）

下にマスが書いてあって、原稿用紙とかいろんなものに見えたらいいなっていうマスで。そこを歩いたりとか、食卓になったりっていうことをやっていて。

あともうちょっと、俳優さんたちに作文を書いてもらってから、僕なりの物語化をして、それをストーリーにしてた部分があって。

初演は一人のいじめられっ子の男の子のお父さんが死んじゃって、悲しんでいるところに雪が降って、それが雪だるまに、まあ再演でもあるユキオっていうそれがお父さんの生まれ変わりだったりして。

で最後溶けちゃう時に

「メリークリスマス！」

「おとうさーん！」

みたいな。

どーんと。ユキオといじめられっ子の成長譚みたいな。

初演からそうだったのかなって思って。初演は違ったんですね。

初演はもともとそういうものが（ありました）。今回は出来るだけ繋げずに。

軸は―前説というか、時間の流れっていうか、演劇が始まった瞬間に終わりに向かっていくっていうのに結構興味があって。

小学生っていうものを考えた時に、「はじまりと終わり」っていうのが結構大きなキーワードになっていて、はじまりも多いけど終わることも多いなって。例えば小学校の時に「運動が下手」って思ったらもうそこでやらなかったり、することもある。

終わりの瞬間面白かったですね。何度も繰り返していて、「あと何分で終わります」みたいな。

なんとなくあーこういう風にくるのかな、最後は「今終わります」っていう風になるのかなって思って観ていたら「もう終わりました」っていう（笑）。過去形で言われたのにちょっとやられたなっていう感じがして。

終わる瞬間ってのをやるのかなって待ち構えてしまったんですけど。

そこは過ぎてしまうっていうのは何かあったんですか？

現象として、過ぎ去っていくっていう。

高速道路とか車で走っていて、どんどん風景が自分の横を通り過ぎていく、みたいな感覚を、現象を、記憶を取り扱っているので、この劇場全体の空間で、起こすっていうか。

別にそれだけが目的じゃないんですけど、そういうのが忘れられてどんどん後ろに行っていくていう。

どんどん前のシーンが後ろに、積み重ならないっていうのを。

だから「もう終わりました」って言った瞬間にわーって（過ぎ去っていく）。

じゃあ残ったものは、今って、なんだろうって話になる。じゃあ今自分はどこにいるんだろうとか、この空間ってなんだろう、みたいな。ことを考えられたらなっていうことがあって。

盛り上がる寸前で止まってゼロにしていく。

自分で盛り上げといて（笑）

いちいち忘れさせていくっていうか。でも、観ていて忘れられないことってあって。じゃあ残ったものってなんだろうって。

お客さんの中で、じゃあいま何を、どういう風に、観ているんだろうって。

だから、 本当に今回の作品をどういう風に見られているのかが全く分からなくて（笑）。

そういう意味でもこちらから質問を返すんですけど、どういう感じで？

（笑）。

おじさんにはやれないなっていう感じでしたね（笑）。当たり前なんですけど。

かわいらしい女の子たちだから居られることっていうのは。それは別に悪い意味じゃなくて。

そういう意味で正しく若いなっていう風に思いました。

あれをだってね、ヒゲ面のおっさんばっかりでやったらね。唱和するところを、みんなで声合わせて、おじさんがやってたらちょっと許されないことだなみたいな、ってのを思いました。

そこに嘘はつきたくないなっていうのが。できるだけちょっと、「うんこ」みたいな。

雪とうんこを今回モチーフにしてっていうところがあって。

あーなるほどそういう意味だったんですか（笑）。

なにか男性に恨みが？

そういうことではないんですけど（笑）。

だからあまり（男）二人を完全にきれいなことにさせたくないなって、きれいなことをした二人を、別に（観たくない）。舞台上で死んでるんじゃんって見えて。

それは別に悪いことじゃないんじゃないんですか？こんなきれいなもの見せられてきれいな話はやりたくないって言われると。

いいですよ。きれいでしたよ。

「うんこ」ばっかり言ってますけど（笑）。

でもそれはなんか思ったことですね。

僕なんかの世代とかもうちょっと上の世代とかだと、演劇ってどす黒いものを黒光りさせるみたいなことに、みんなで一生懸命になっていた時期あるなって。

例えば松尾スズキさんの作品なんかにしてもそうだろうし、もっと古く考えれば唐十郎さんなんかの作品にしてもそうだったろうって思うんですけど。

自分の暗部であったり、表に出せないような犯罪者の心理であったりとかっていう、そういう汚くてグロいものを、磨きをかけてきれいにして、それを作品にする。これが演劇だ、っていうことがなんとなく思いとして有ったと思うんだけど。

やっぱりここ最近、日常の中から輝くきれいな小石を拾ってきて「こんな石もあるよ」みたいなことをする若い世代が増えてきてますよね。

そういう感性はなかったので―まあないこともないんでしょうけど、それは世代的な波を感じますね。

そういうのは感じてるんですか？

知らない方にはちょっとアレかもしれないんですけど、「ままごと」とかも観ても、ある種の潔癖さっていうのがあるじゃないですか。「ジブリに出てくる登場人物はうんこしない」じゃないんですけど、またうんこに戻っちゃいましたけど（笑）。

そういう潔癖さみたいなものはあるなって思って。昔の演劇はそれこそ汚いもの汚いものに突き進まなきゃいけないみたいな、ある種の、強迫観念だったと思うんですけど、なんかきれいなものを描こうとしているっていう。

気恥ずかしいっていう思いがあったんですよ。きれいすぎて気恥ずかしいみたいな。それを感じてるのかなあって思って。

もともときれいな話をしたいっていうところから始まったわけではなくて。

ちょっと話がずれるかもしれないですが、記憶についてとにかくやりたいなっていうのがあって。俳優たちの「記憶を話す」っていうことをベースに。

結構感情的だったり、自分の心の中のことを出す際に、少しでもそれに寄っちゃうと、自分の心情の吐露みたいなことに傾きやすくて、その調整をしていった結果が、きれいな印象があるのかなっていうのがあって。

でもあまり抵抗はないですね。こういう些細なことをやるとか、きれいなことをやることに対しての負荷はほとんどないです。

むしろ信じたい、みたいなのが。否定から始まって（肯定へ）。

信じたいもの、っていうのはすごく今訊きたいなって思ってたんですけど。

例えばお話している最中に急に爆音がかかったりして、熱心に聴いていると聞かせてもらえなかったりするじゃないですか。

で、泣いている彼女に感情移入していると「さーて買い物に行こう」みたいな裏切りがあったりして。

橋本さんの中で「これは信じられる」って思っているものは？「きれいさ」って今おっしゃったところで。

それをすごく訊きたい。

俳優の―

俳優っていっても人間的に信用できない奴とかいるでしょ（笑）

そうですよね。

俳優の何を信じてらっしゃいます？

つまんないから、これは絶対やったらこの人は死ぬなっていうところから。

だから否定なんですけど。

これはやらせたくない、がすごく大きくて。

ブルーノプロデュースっていう団体自体、稽古でいろいろ試して―

この作品も最初は五月から月2回くらいのペースで稽古していて。

本番近くなったら、週一で毎回ある一つのルールで、例えば絵描き歌なら絵描き歌っていうルールのもとで一つ作品を作ろうっていうのを5バージョンくらい作った時があって。

なにかを早めに決めてそれを鍛錬していって、鍛錬した結果のものを観たいっていうわけじゃなくて。

鍛錬してもこの人がやったら面白くないものは面白くないっていうのがわかった瞬間に鍛錬しないというか。

勿論ちゃんと練習しないとできないことはきちんと練習するんですけど。きっかけとか。

あ、宏大（笑）。

赤いパーカー着ててユキオをやってた人です。

「やってる」感がすごくあって。

逆にメガネのスズキヨウヘイは―最後のダイダラボウとか、会話は聴きたいんですけど、宏大はあんまり聴きたくなくて。肉体的なことをさせたくて。

みたいな、ことですかね。具体的に。

肉体は酷使してましたね。

でもあんなに重そうにしたら彼女がすごく重いみたいに（笑）。失礼だって。

あれも急遽なんですよね。

初演は僕も出てて、僕があの役（ユキオ）をやっていたんですけど。

当日の、ゲネ前に、「あー、肩車、して」って言って。やってみたらまあ面白くて。

（笑）でもそうですよね。こういう試行錯誤を繰り返してみたいなことじゃないとああいうのはできないですもんね。

なんか一人一役を信じない、みたいな感じがすごくあったんですけど、あれはどういう感じなんですか？妹とかお姉さんが交代していくっていうのは。

あれは記憶が巡るとか、回想しようとして何かパーツを組み合わせるんだけど、そのパーツは絶対正しいパーツじゃなくて、どっか外れてて。

さらにそのパーツをやる人間も正しくなかったら、もう記憶は（正しくない）。

うまく記憶が再生されないというか。ここで起こっていることが嘘というか。

勝手に記憶が美化されたりとか暴走したりとかするのを、やりたくて。「巡る」とかそういう意味合いで。

あと今回は「拡大と縮小」みたいなのがテーマで。

拡がったり閉じたりとか、ここに立っていて泣いている人がダイダラボウに見えたりとか、肩車が東京タワーに見えたりとか、ゴジラのシーンでも、足を踏んだらそこが街に見えたりとか。平衡感覚を無くしたくて。

記憶も頭の中で思い返すと平衡感覚がぐちゃぐちゃだったりするのかなっていうのがあって。

拡大っていうのはすごく思いましたね。

そもそも彼女が泣くくだりに至るところが彼女の話ではなかったですからね。その相手役の子が「泣きました」みたいなのを言って。

引き受けて、彼女は笑う。吸収するっていう。

一人の身体に、歴史が吸収されるとか、また拡がる、みたいな。ってのが舞台で起こる。

基本的にブルーノプロデュースは建てこまなくて。

内緒でお願いします（笑）

だから、人間の身体を使ってどこまで錯覚を起こすかみたいなところにも興味が。お客さんとの間で。

だから「拡大と縮小」とかして。

でもやっぱり投げてるんだと思いますよ。

変な話、小道具出そうと思えばこれ（ペットボトル）だって小道具になるわけじゃないですか。

小道具も（出すことを）考えたんですけど、やっぱり無いほうがいいかなって。

そうですね。

この白い舞台に一人が立っているだけですごく情報があるので。

あまり他のものを入れたくなかったっていうのが。

そういうある種の負荷を俳優に負荷をかけていくっていうのは、ある程度信じているのかなって思ったんですけど。

例えばそれとかも近年いろんな人が注目していると思うんですよ。本当にダッシュを全力でさせて、そのあと息が切れた状態でお話をしてどうなるかとか、あると思うんですけど。

それすら信じていない風なところもあったような気がするんですよ。

それというのは―これはどっちなのかわかんないんですけど―宏大君が肩車しているときに、あれは盛っているんじゃないかと思って。ほんとにしれっと我慢しようと思えば多分もうちょっと我慢できたはず。そんなに重くないでしょ彼女は？（笑）

だってものすごいしんどそうだったじゃないですか。だからちょっと、実際のしんどいよりちょっと盛ってるんだろうなと思って。

泣き疲れてわーって笑っちゃうとかっていうのも、泣き疲れた身体を全面的に信じるんじゃなくて、それさえも捨てちゃうっていう感じがあったんですけど。

突き詰めていくと身体自身もなんか疑わしい面が出てきたみたいなのはあるんですかね？

その演出助手をやっていて。ちょうど「カシオ」の初演のときに入団して。

デスロックの一つの方法がすごく身体を酷使して。ひと二人を背負いながら「だるまさんがころんだ」をしてセリフを言うみたいなのが、すごい好きで。観るのもやるのも。ついついそっちにいっちゃいがちで。

今回負荷をやるのにどういう負荷を出そうみたいなのがあって。

だから「人がただここにいることが負荷になる」っていう負荷は、信じていて。あまり直接身体を酷使するっていう負荷じゃない負荷をいろいろ試行錯誤、しました。

本名っていうのもある種の負荷ですよね。

伊比井（香織）さんなんがが喋っていた時もものすごい素のトーンで、「日常会話ですよ」みたいに喋るから、ある種演劇的な、この役を演じてるんですよっていう言い訳の効かない状態で本人も立っている。っていうのは結構大きな負荷なんだろうなって。

嘘はないです。基本的にそういうことはしないです。

人と作文の（組み合わせは）入れ替えはあるんですけど、ペットの思い出とか。

あれはもともと宏大の思い出を別の人が話して。

基本的にはあの場で喋っていることは全部本当っていう前提でこちらではやっているんですけど、観ている人が「これは嘘かもしれない」っていうスタンスで観るか「ほんとかもしれない」っていうスタンスで観るかっていうことはこちらでは決めずに。お客さんが選ぶというか。

観ている途中に「これ嘘なんじゃないか」思う人と「本当だ」って最後まで信じている人によってこの作品の楽しみ方というか捉え方は変わっていく。

そういうのがいいなって。観劇体験において。

それを多くしたいっていうのはすごく感じましたね。

委ねてくるなっていう感じは結構しましたね。

だから多分、観る方もある種の教養が要求されますよね。

そういうつもりはないんでしょうけど、ぱっと観ると「ようわからん」といえばようわからん。

普通に映画みたいな、まっすぐ流れていくストーリーみたいなものを観ようと思って観るとそれは結構な勢いではぐらかされてしまうから、難しかったりすると思うんですけど。そういうところはあるんでしょうね。

最近で言えば、これは意外と思いきったなっていう。作り手的に。

僕も作り手なのでビビってやれないのが、「今からこれをやりまーす」っていうのは僕はやれない（笑）

あれはチェルフィッチュっていう劇団が一時期それをすごくやってて、あれ凄く印象に残るじゃないですか。

稽古場とかでもつい役者同士でモノマネをやってしまうくらい。

「今からチェルフィッチュのモノマネをしまーす」みたいな。

そういうのが流行るくらいの、ある種のキャッチーさがあるから、あれをやるのは怖いなっていう気持ちがあるんですけど。

あれをやられちゃった後で、あそこに至る回路っていうのはすごく分かるんですよ。

その辺ってどう整理されてます？

あれだけだったら、やれなかったと思うんですよ。

ただ、前説で「今から始めます」って言っているからその流れで「やります」っていうのはアリかなっていう。何かを始めるっていうのを言語で示す、ってことにしてなんとか出来たシーンっていうか。

「やります」って言ってもいいな、っていうのが自分の中であります。

李そじんさんがお話をしている時に、引越しの話を

―普通の日本語的な解釈で言えば「今から2回目の引越しの話を、します」

というところだと思うんですけど、「やります」と言っていたところというのは、どういう意図があって？

そういうのを全部一人で、「やります」って言っているのに結局全部一人で話すみたいな。

一回拡大をさせようとして縮小で、結局一人で全部話す責任を担うっていうことにしたくて。

彼女の中で声色を作るみたいな選択肢もあったとは思うんですよ。

その当時の「私は今から引っ越します」みたいな、その当時の少女になった、つもりで、演じることを、「やります」って言うからにはやるのかなって。

移動もするしね。移動したのにまだやってる。

これは、っていうのはありましたね。

それは彼女の中で一旦「やります」って言って拡大したものをもう一回縮小して引き受けていることなんですかね。

そうですね。あと、ずっとトーンは同じなんですけど、「やります」って聴いたときにお客さんの中でその風景がどこまで立ち上がるか。「やります」って言って、でも淡々としている。

ただの情報じゃないですか。記憶ではなくて記録として言ってもらっていて。

その中で観ていてお客さんの中で拡がるのか拡がらないのか、というのが。

「やります」って言って声色を変えるとかはあまり。普通の回想シーンみたいなのがあまり好きじゃなくて。

橋本さん的に今回、いろんなチャレンジをしている方なんだなっていうのは観てて思ったんですが、ああでもないこうでもないといろいろ試していらっしゃる。

その中で、勿論自分の中でヒットもあれば、これはイマイチかなっていうのもあったと思うんですが、自分的にこの後こういう方向に伸ばしていきたいっていうのはあるんですか？

―　すみません、時間のほうが。

今度12月に王子小劇場でクリスマスの時期に次回公演をやるんですけど。

今は記憶を大きくした瞬間に小さくしたりする作業をしていたので、じゃあ今度は振り切ったら、大きくしまくったらどうなるか、物語にしたらどうなるか、色とか形をつけたらどうなるかっていうので。まったく真逆のことをしてみようかなっていう。

そこで見えるものとか、感じるものはどうなのか、っていうのが気になっています。

最後のダイダラボッチとかユキオ周りの壮大さみたいなので作るというか。

前半シーンよりも後半シーンみたいな手触りで作ってみたらどうなるか、というのにチャレンジするというような。

来年三月に吉祥寺シアターで公演をやりますんで。ひょっとこ乱舞最終公演ってことで。よろしければぜひ。

では本日のゲストは広田淳一さんでした。

本日は最後までありがとうございました。